那一年，我們一起開的外掛

醉俠山莊 » 舞墨居 » 那一年，我們一起開的外掛

‹ 上一頁… 1 2

紫月

元老

UID 13
精華 0
積分 26665
帖子 2526
金錢 27806 俠幣
學問 3 單位
閱讀權限 200
註冊 2007-8-24
用戶註冊天數 6083
用戶失蹤天數 800
來自太虛智星
狀態離線
123.195.30.84

#16

發表於 2015-9-29 07:15 PM 資料主頁文集私人訊息

QUOTE:

因為一直追求「一山還有一山高」所以才會有破格問題吧(我想)

是的，也因為如此，在另外一帖強弱呈現，才會有那樣奇特的結論!

你覺得哪個比較好用呀?!

1.海虎流:設定最高戰鬥力，可以塑造自毀悲劇，還可避免通貨膨脹
我說的通貨膨脹來自於七龍珠^^

2.種田派塑造
其實d11和我都提到一點，不過某方面你好像不太想用?

3.地位呈現法
從鄉長打到省長，每換個地圖就打臉不同人，地位是越來越強沒錯。
不過大陸那邊塑造的角色都很雷同，讓人分不出來鄉長和省長的素質

某方面也是該檢討的。
這個和你塑造煌的路子好像某方面有共識?

不過，突然想到四

4.個性塑造法

因為這年頭都是草食男比較多

像碇真嗣那樣，懦弱、平凡男主角的始祖
對自己大喊著「不能逃、不能逃、不能逃」的轉變。

畢竟，煌一開始造型本來就是兔子般的小受^^

QUOTE:

所以我覺得兔子所說的加上各種因素是一個滿重要也滿不錯的考量，

然後還有心理素質吧！

例如說：雖然是天賦異稟的高手，但其實很容易慌亂也沒自信(人格特質)

或者雖然武功沒那麼強，但是很多鬼點子很靈巧，

其實常常看球賽就會知道很多強大的球員可是常常會有無法表現如同預期的低潮期，

那是天生悲觀、或是他的方式固定所以讓人容易找到可襯之機、或是他天生體弱(欸)容易受傷、或是很強但是因為太瘦了所以禁不起衝撞，

(但是很瘦也相較之下跑很快很靈巧)；

因為各式各樣的原因組成了一個人，而這樣立體飽滿的人就可以發展出很多變的狀態出來，

這樣比起一山還有一山高這樣單調的比較，其實好上非常多、也實際的多

是的，這樣的人物確實很多，例如中二到結尾的哈利，很懦弱的真嗣，

不過，該怎麼說，大陸起點到目前的走向，都很強調強者該具有足夠的「強者意識」

諸如殺伐果斷，空虛寂寞冷的孤高感，順我者生狂收後宮的「真愛」

所以，個性上的缺點好像是不太被允許的。

不過，說到大陸，反正現在新的嚴打規矩是「只能牽手」

接下來，該怎麼寫，會讓我期待大陸作者們的求新求變自我追求突破!!!

紫月

元老

#17

發表於 2015-9-29 07:26 PM 資料主頁文集私人訊息

海蜃
資深作家
能天使
主要公會:翼世錄★天域
加入日期︰2004-01-31
經　　驗︰12987
標題︰18樓
--------------------------------------------------------------------------------

因為樓主提到《魔法老師》，所以又來說話了。

我們都知道（赤松健也知道），用數字來表示一個角色的強度是不現實的、是不合理的、根本是扯淡的。

前車都已經在堵車了，為甚麼赤松健還是選擇去弄拉坎式強度表？是因為連載緊張他思覺失調了嗎？是因為那時剛好尾田榮一郎也搞了個六式．手合，所以他要跟進嗎？還是從一開始他就打算用一千隻貓等於涅吉這條公式來諷刺Jump？赤松健到底在想甚麼，我不知道，我們只能認為他有他的考慮。

從最根本的層面來看，事實上《魔法老師》在那個時候已經進入了「不用數字就無法體現上下關係」的狀態了。這就跟《OnePiece》的CP9一樣，如果沒有手合，單從畫面上我們完全看不出路基跟狼男跟牛頭有甚麼差別，他們用的都是同一系統的招式，沒有數字的話就是一樣的傢伙。有時候我們很難責備讓作品進入這個狀況的漫畫家，因為他們夠辛苦了。

尾田的厲害在於，就算他搞出了手合，也不影響那段戰鬥的精采程度。而且在那之後手合就沒再出現了。

但是赤松健的拉坎式強度表應用範圍實在太廣了，從千羽到涅吉到拉坎自己再到菲特，兩個世界敵我雙方所有人的強度數值全部都是拉坎一個人說了算。

就算赤松藉著拉坎自己的說明，企圖澄清「強度表並不完全等於真實戰果」，但我們都知道，如果強度表不可信，赤松就不會畫出來啦。所以我們還是只能把赤松這個決定視為一個敗筆。

不過說到依文潔琳嘛……首先她打倒宿儺是在拉坎式強度表出世之前，再者她那招根本是犯規的世界凍結嘛……這一招就算你把納吉丟進去納吉也一樣只能當冰棒啊！從作品中看來這咒文除了詠唱時間較長之外就是零缺點，而且當之立斃，範圍又大，這已經不是強弱問題了……納吉能贏依文潔琳完全是取巧。後來我們都知道古龍龍樹＝真祖，而拉坎是跟古龍龍樹打成平手的。

2011-12-05 00:45:31

夜光小丑
一般作家
大天使
加入日期︰2011-05-01
經　　驗︰4788  標題︰19樓
--------------------------------------------------------------------------------

事實上......像魔法老師這種擺明全世界都在開金手指的東西......"是不是過強"到最後根本不是重點了

每個動輒都在千兆、一京的，基本上我也同意當全世界都在開金手指時，這就演變成作品的一個特色，根本沒人會去在乎主角是不是過強、是不是很扯淡，反正大家都很強、都很扯淡，七龍珠如此，魔法老師也是如此

最後反而演變成讀者會去期待：當很強的ａ遇上很強的ｂ，究竟誰比較強呢？－－會有這類的心態，我看魔法老師看到後期其實就不太懂故事架構了，回去重看幾遍才懂，可是第一遍我還是看很爽，就是因為以上的心態

當然強度表這種東西......個人也認為是一個很敗筆的存在，當全世界都在開金手指我根本懶的管理論上誰比較強

例如九把刀的獵命師，有人真的會希望刀大用一個強度表來區分上官和烏拉拉的差距嗎？為什麼要這樣？就算不弄清楚誰強誰弱，看到兩個似乎都很強的人對峙讀者照樣熱血沸騰阿！當宮本武藏復活，不斷秒殺其他配角，有人真的會覺得"他過強了"嗎？不會吧？

所以重點就在於：作者如何安排故事情節，讓這些金手指不會向光華的玻璃突然長了腫瘤一樣突兀。若是有辦法，開到宇宙盡頭、連創造主都可以打爆也無所謂，幾千兆都給你開，別把世界毀了就好

2011-12-05 04:58:54

海蜃
標題︰20樓
--------------------------------------------------------------------------------

所謂的強悍……

我們這些搞創作的，很容易就會自己把自己框起來。

在《魔法禁書目錄》中提到，光是在天界最低位階的天使，就可以獨力毀滅梵帝崗。這是在強調階級的差異。就算是自稱可以殺神的聖人神裂，還是打不贏天使，可見人類有人類的極限，人類就算到了極限就算突破極限，還是攀不上天使的衣角。

而《魔法老師》不是這樣。我們姑且當作兩面宿儺（不完全版）的力量確實與天使相若，雖然依文並非人類，但是納吉就是貨真價實的　人類了。即是說當年納吉封印宿儺的時候，力量就堪比天使了。

這就是涅吉對拉坎所說的「我覺得你的強悍是在另一個次元……」明明是人類，卻擁有天使或是魔神一般的力量。人類難道真的做不到嗎？人類真的突破不了作為一個人類的極限嗎？赤松健卻這樣做了。涅吉穿過了名為拉坎的一扇門，從而到達了「另一個次元」。（從真實系轉入超級系）

所以作家所考慮的平衡的支點就是「人類的極限是甚麼」、「人類到了哪一個程度就會成為超越人類的存在」，即是說角色做出了甚麼事之後就會讓人覺得無法再把他當成人類了（某考古學家語）。

其實在武道會中射出遠當的人，或是用拳頭造出炸彈一樣的坑洞的人，或是在天上飛的人，他們不強嗎？他們很強，但這些在那個故事中仍然讓我們覺得「說不定人類真的可以做到」。但是如果神裂把天使一刀兩斷，那很明顯就超越人類了。

如果不是這樣，納吉如何能夠打贏造物主……他可是以人類身份戰勝了神耶……
2011-12-06 19:00:28

糖果線
一般作家
天使
主要公會:
加入日期︰2011-08-24
經　　驗︰523  標題︰21樓
--------------------------------------------------------------------------------
要輕易讓人類突破人與神的界線其實很簡單...混血就好(EX:天使學)
作者再調整每個角色的外掛程度(天使與人的混血比多寡)

如果說是單純下層打敗上層(沒混血)，那大概就像是魔人偵探的設定吧
演化成功的SIX(只比人類高一階)操縱眾多人類，把層級遠高過人類的魔人涅羅逼到死亡邊緣。他們的解釋是：人類運用戰術和群體力量也可以殺掉獅子

紫月

元老

#18

發表於 2015-9-29 07:27 PM 資料主頁文集私人訊息

紫月靈
資深作家
力天使
主要公會:【文史武俠】醉俠山莊
積　　分︰22830
標題︰22樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
我們都知道（赤松健也知道），用數字來表示一個角色的強度是不現實的、是不合理的、根本是扯淡的。

前車都已經在堵車了，為甚麼赤松健還是選擇去弄拉坎式強度表？是因為連載緊張他思覺失調了嗎？是因為那時剛好尾田榮一郎也搞了個六式．手合，所以他要跟進嗎？還是從一開始他就打算用一千隻貓等於涅吉這條公式來諷刺Jump？赤松健到底在想甚麼，我不知道，我們只能認為他有他的考慮。

每個動輒都在千兆、一京的，基本上我也同意當全世界都在開金手指時，這就演變成作品的一個特色，根本沒人會去在乎主角是不是過強、是不是很扯淡，反正大家都很強、都很扯淡，七龍珠如此，魔法老師也是如此

在《魔法禁書目錄》中提到，光是在天界最低位階的天使，就可以獨力毀滅梵帝崗。這是在強調階級的差異。就算是自稱可以殺神的聖人神裂，還是打不贏天使，可見人類有人類的極限，人類就算到了極限就算突破極限，還是攀不上天使的衣角。

而《魔法老師》不是這樣。我們姑且當作兩面宿儺（不完全版）的力量確實與天使相若，雖然依文並非人類，但是納吉就是貨真價實的　人類了。即是說當年納吉封印宿儺的時候，力量就堪比天使

小丑大，沒那樣誇張啦，其實七龍珠也沒有到京之類的單位....

傳超布羅利14億
超級悟吉塔25億
克維拉4億7千萬

http://forum.gamer.com.tw/C.php? ... nA=19811&tnum=9

不過，總歸一句，大家都認為數字流有所謂的極限。
所以不管是賞金也好，戰鬥力數字高低也好，
都只能表示某一方面的強大。

其實智商不等於聰明，這點大家知道吧?

智力商數，簡稱智商，是通過一系列標準測試測量人在其年齡段的認知能力（「智力」）的得分。由法國的比奈（Alfred Binet，1857年－1911年）和他的學生所發明，他根據這套測驗的結果，將一般人的平均智商定為100，而正常人的智商，根據這套測驗，大多在85到115之間。

智商計算公式：IQ = 100*MA/CA

IQ = 智商；
MA = 心智年齡；
CA = 生理年齡。

一般數字上只有這些範圍而已:

140以上天才或近於天才
120-140 智力優異
110-120 智力較高
90-110 普通智力
80-90 遲鈍
70-80 於遲鈍與智能障礙者之間
70以下可歸納為智能障礙者

像某個智商400的怪盜基德啦，港漫中中國崛起的功臣李練IQ450呀!
那些絕對是趁小時候算才會有那種超高智商....

呃，我又離題了。

總之，我只是在強調數字和呈現給讀者的感覺不同。

Quote:
所以作家所考慮的平衡的支點就是「人類的極限是甚麼」、「人類到了哪一個程度就會成為超越人類的存在」，即是說角色做出了甚麼事之後就會讓人覺得無法再把他當成人類了（某考古學家語）。

其實在武道會中射出遠當的人，或是用拳頭造出炸彈一樣的坑洞的人，或是在天上飛的人，他們不強嗎？他們很強，但這些在那個故事中仍然讓我們覺得「說不定人類真的可以做到」。但是如果神裂把天使一刀兩斷，那很明顯就超越人類了。

至於人和數字的關係是否名不符實，或是名實相符之類，例如說賞金莫名奇妙提高的巴其船長，還有成為會長候選人第四位的雷歐力....

通常還要用主角或是配角，這些個較為清晰的基準桿去實地測量。

至於後期，為了迴避數字通膨壓力，大家都喜歡簡易版的分類法:

例如X-MAN和某學院都市的一到五級超能力分類

幽遊白書到命運停駐之夜系列的E---S(EX)

講到「戰鬥力」，那不得不提一下港漫中的經典「海虎」系列。

「海虎」系列以磁場轉動這個架空設定的超能力為基礎，一開始就明訂了人體能承受的力量上限是一百萬匹馬力，因此某種程度上限制了戰鬥力無限通膨。（後續的武神終極系列我自動無視）

有戰鬥力設定的漫畫，當然免不了數字比大小定輸贏的缺點，因此後來在幾萬匹馬力的設定之外，又加上了「境界」（對力量的掌控和理解）及「流量」（肥良是用電壓和電流來比喻力量和流量的關係）的設定，來表達各個強者不同的特性，當然還有各強者獨門的經典招式，如破壞力極致的海虎爆破拳、將意識分裂為二的地獄戰神、特殊屬性攻擊的修羅道……等等。

不過讓「海虎」系列能成為經典的原因，我認為不在於設定，而在於它非常注重角色的塑造，不會為了捧剛出場的新角色而隨便糟蹋舊角色，海虎 I 的幾大強者：奧加、天道，在整個海虎系列中都有舉足輕重的地位；

海虎 II 才出場的絕世強者地獄，也沒有像其他作品捧新人的做法，讓它一出場就打趴所有舊角色，而是隱然其他人分庭抗禮，直到經典的地獄戰三強，才點出他超乎其他強者的境界與智略；而海虎白軍浪本人即使在海虎 II 敗於白次男之手，讀者依然記得一百萬匹自毀境界海虎爆破拳的震撼。

http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1313048016.A.CFE.html

甚至是有限度到磁場轉動100萬匹就會自爆的力量頂點。

感覺很像七傷拳，燃燒生命轟殺對手

http://wiki.komica.org/wiki3/?%E6%B5%B7%E8%99%8E

http://shadowzo.mysinablog.com/i ... mp;articleId=854329

通常在數字崩壞的時候，大家總是會想要用其他的判斷基準。

紫月

元老

#19

發表於 2015-9-29 07:27 PM 資料主頁文集私人訊息

確實如小丑大講的，其實這個我想放在第四章的

畢竟這算是人和環境的互動和對話。輔以JOJO冒險野郎那種以人物的特異功能性質和人格特質為主的描寫法。

這種以人為原則的方式，某個人物就擁有某種異能。例如時間停止那些太扯先不講，光講『沒用沒用沒用』可能就得要講到瘋掉。

http://wiki.komica.org/wiki3/?%E8%A7%92%E8%89%B2%2FDIO

簡言之，就是每個人物都有自己的絕招。以武俠小說叫做招如其人，

我們能想到的就很多了吧?

什麼宮本武藏的兩天一流，丐幫降龍十八掌，小李飛刀....

例如某個很國中生的超電磁砲，某個上條大媽的右手，鈴科百合子小姐的一方通行.....幽助從頭到尾都只會靈丸，飛影有炎殺黑龍波，藏馬是魔界植物，仙水是聖光氣....

Quote:
要輕易讓人類突破人與神的界線其實很簡單...混血就好(EX:天使學)
作者再調整每個角色的外掛程度(天使與人的混血比多寡)

如果說是單純下層打敗上層(沒混血)，那大概就像是魔人偵探的設定吧
演化成功的SIX(只比人類高一階)操縱眾多人類，把層級遠高過人類的魔人涅羅逼到死亡邊緣。他們的解釋是：人類運用戰術和群體力量也可以殺掉獅子

重點就是那條似乎若有似無的界線去了哪裡呀?!

破星境界

隨著越來越多推倒美女主神的，或是收神或龍當小弟的....

而且自從有了人格特質或是螺旋力，就有了穿破宇宙和銀河的鑽頭，

http://blog.yam.com/ewestein/article/28109913#axzz1ipdDj9Ih

這樣好嗎?!天和次元都突破囉?真的拿銀河對丟囉?!

http://www.youtube.com/watch?v=ha0sRN98FR8

http://www.youtube.com/watch?v=gUi7T8IPznA&feature=related

超天元突破紅蓮螺巖 (吸收了巨大螺旋力，類似卡米那的巨人!

p.s這位巴友介紹ova介紹的超燃，值得一看
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=973982

紫月

元老

#20

發表於 2015-9-29 07:28 PM 資料主頁文集私人訊息

海蜃
資深作家
能天使
主要公會:翼世錄★天域
加入日期︰2004-01-31
經　　驗︰12987 標題︰23樓
--------------------------------------------------------------------------------
Quote:
通常還要用主角或是配角，這些個較為清晰的基準桿去實地測量。

其實在上一篇回復我想要表達的就是：有很多事情不能靠互相比較的結果來作為標準。

全能的神．桂木桂馬在攻略將棋少女時所用的手法，以兩場對奕來顯示「天理＞神＞七香」的強弱關係，這就是利用了這種任何人都會有的心理盲點。

一方通行壓勝超電磁炮，而這個一方通行卻被LV0幹掉，這能表示超電磁炮比LV0弱嗎？這能表示任何一個LV0都可以幹掉任何一個LV5嗎？

當然上條君是特例中的特例，那麼就談Fate好了。Saber在伏擊暗殺拳老師的時候輸了一招，而在此之前Saber曾秒殺Berserker，這能顯示出暗殺拳老師跟Berserker之間的強弱關係嗎？

所以說甚麼魯夫還沒開檔就打趴沙鱷魚所以沙鱷魚是渣之類的說法，真的是很沒有意義呢。

角色之間的強弱關係不能依靠數字也不能依靠間接比較，你不明刀明槍來比一場誰都不知道勝負如何。

為甚麼籃球比賽總是打循環而不是打淘汰？就是因為淘汰不公平啊！
2011-12-18 00:02:32

紫月靈
標題︰點到第三章的塑造論了耶!24樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
其實在上一篇回復我想要表達的就是：有很多事情不能靠互相比較的結果來作為標準。

很同意這段話的道理本質，畢竟決定勝負的東西，常常不只是魔力值、力量等級，還有屬性、戰意，運氣之類的東西。

但要回答這個問題，對於我這個選擇舉實例的人來說，太難了。

Quote:
當然上條君是特例中的特例，那麼就談Fate好了。Saber在伏擊暗殺拳老師的時候輸了一招，而在此之前Saber曾秒殺Berserker，這能顯示出暗殺拳老師跟Berserker之間的強弱關係嗎？

其實隨著奈須體系和解釋流不斷的擴大，這個問題越討論越複雜了。

fate系列等作品中，servant大排名
http://www.lkong.net/thread-513695-1-3.html
隨著fate系列出現五部fate stay night，fate hollow ataraxia，fate extra，Fate strange fake，Fate-Apocrypha以上，而且還可能逐漸更多的狀況下，還有什麼歡樂的幻想嘉年華.....

所以得習慣把數據當作會贏的比例；實際作戰又是一回事。

老師有用過青春之壺、泰坦藥膏之類的東西強化，所以普通人類的拳頭才能擋住色狼的雙刀甚至是Saber大食王的劍，不過這邊的saber又因為主人太弱的關係而順便弱化。

其實可以參考考證黨，冰滄海博士寫的冰之無限

http://ck101.com/viewthread.php?tid=1816715&extra=&page=1

要知道，葛木宗一郎本身不過是個純人類的殺手，再怎麼鍛鍊也只有黑鐵級上位的力量，若非經過魔藥強化，如何可能誇階級挑戰？（美狄亞給他的魔術強化，只是令他的雙手有對魔效果，但是面對那些原地能跳十幾米，徒手碎水泥，平砍拆碉堡的英靈，單純以雙手強化怎麼可能取勝？）
　　
原則上當然是Berserker贏呀!

Quote:
所以說甚麼魯夫還沒開檔就打趴沙鱷魚所以沙鱷魚是渣之類的說法，真的是很沒有意義呢。

其實對於強弱黨而言很有意義，對於作者而言也很有意義。

以金庸茶館那邊的討論而言，只有分布在不同作品中的主角「誰強誰弱」這個問題，可以讓一群讀者經年累月的考證看書。如果沒有這種讀者存在，作者的賣書率、租閱率、點擊數恐怕很難升高吧?!

老實說，不斷變強的作品，每個時期都有每時期的強弱標準呀!

就像在前面在數字流中提到的超高通膨數字，這樣解讀出來會變成:

「主角在後期變強，顯得之前的配角都是渣」?!

「配角的能力完全不會上升，配角等級是用來襯托新敵人的強大。」

照理說每個時期的主要大魔頭應該都是100，主角方都是90，才能解釋那種鬥智鬥力的艱辛。但是隨著故事聲光效果越來越好，尤其在霹靂那種十多年的作品特別明顯，曾經有人認為那代表素還真隱藏實力太多集，隱藏高人越來越多，強弱什麼的根本就是編劇說了算。

回歸本例，海賊多了霸王色等霸氣、六式之類的海軍戰技....確實會有這種感覺，沙鱷魚很弱，但是明知道掌控某個王國，讓薇薇公主如此痛苦的罪魁，智力和實力都一定有相當的水平....

當實力標準的參照物越來越古怪，如果沉迷於數字真的很辛苦:前兩百章無敵的人物，後兩百章被雜兵秒殺，這就是整體大綱缺失和升級順序的錯位淩亂的典型表現了。

設想下，如果在寫書的當初就設定好順序，最強等級是什麼，次等級是什麼，再次等級是什麼，這麼一條龍下來，主角的目標很明確：先打最次的，再打次的，最後打最強的，一目了然。前面不失控，才能保證後文的繼續進行....

雖然現在網文都是升級，基礎法師鬥士逐漸領悟領域進而封神....

不過，我覺得其實那只能說是編輯沒想到更好的呈現方式罷了。

Quote:
角色之間的強弱關係不能依靠數字也不能依靠間接比較，你不明刀明槍來比一場誰都不知道勝負如何。為甚麼籃球比賽總是打循環而不是打淘汰？就是因為淘汰不公平啊！

其實淘汰公不公平跟寫作其實沒啥太大關係吧?!

真要說來，很多升級流的也都賣的不錯，畢竟很多讀者只想來看些爽文，看主角英雄無敵，提供些許的代入感?!

其實就算明刀明槍打，還是會有人討論到運氣啦，智謀啦之類的吧?!

話說，講到籃球我就想要講個升級流的好例子一一天才櫻木花道

用網路遊戲來舉例，因為如果任何一者打到對方時，就代表雙方的強弱分出勝負，所以既然前提是雙方一樣強，那畫面的表現就只好是「雙方都打不到對方」

你射我一槍，我躲過，給你一砲，你躲過。無限循環一一

兩個LV99的互打，一定雙方都是MISS來MISS去。兩個50級左右的角色互相打，也是MISS來MISS去。就結果論而言，雙方是一樣的，看不出誰強，因為都MISS。但如果高等角色去打LV1角色的話，馬上強弱分出來了。要表現高手「很強」的方式，通常是讓他們去屠殺雜魚。

Quote:
最後反而演變成讀者會去期待：當很強的ａ遇上很強的ｂ，究竟誰比較強呢？－－會有這類的心態，我看魔法老師看到後期其實就不太懂故事架構了，回去重看幾遍才懂，可是第一遍我還是看很爽，就是因為以上的心態.....

例如九把刀的獵命師，有人真的會希望刀大用一個強度表來區分上官和烏拉拉的差距嗎？為什麼要這樣？就算不弄清楚誰強誰弱，看到兩個似乎都很強的人對峙讀者照樣熱血沸騰阿！當宮本武藏復活，不斷秒殺其他配角，有人真的會覺得"他過強了"嗎？不會吧？

問題是，我們期待了太久高手間的對決，可惜的是，刀大還是迴避了這東西，沒有什麼最強者之間的對決，反而變成無數的散狀強弱線。

源義經轟殺了十二星座灰色改造人戰士，秒殺。

陳木生的鐵砂掌變成了如來神掌，秒殺昔日追著他跑的利害吸血鬼。

單純的美國飛機駕駛員，突破無數的幻象，成功打敗幻術師....

烏拉拉逐漸打敗家族中派來的高手之類的.....

但，最後用鐵球的+烏庭殲+兩個笨蛋女+姜子牙的貓跑到未來的其中單線美式故事結局也好；某個神祕組織的boss在其中一個未來成為偉人也罷。

都完全迴避了所謂的「高手對決」。所以也欠缺比較案例!

我倒想問問，九把刀有沒有像羅森那樣子，為了一場顛峰戰鬥(不管是風姿的天位大戰也好，東方雲夢譚41集的天魔VS路飛揚也好)就花掉一本65000的書!?光一招的周邊聲光效果，就用一章三、四千字?!

老實說，我覺得這種屠殺雜兵的「強」
這樣的表達方式很「虛」，不夠「實」，很難說是真正的強!!

Quote:
要輕易讓人類突破人與神的界線很簡單...混血就好(EX:天使學)作者再調整每個角色的外掛程度(天使與人的混血比)

老實說，「天使」這概念也很虛呀!
要用哪一部動漫的天使當天使基準點?!

就像前面小丑大提到的，宮本武藏為例子。

宮本武藏的「強」是透過無數動畫的洗腦造成，所以不能作為判斷描寫的好不好，有沒有過強的標準?!就算他和上面提到的SERVANT幹出類似的斬斷大樓，我也不會覺得「過強」。

天使這種東西，是某宗教花上幾千年的努力成果。
天使吹號角會帶來天災人禍大地震洪水海嘯瘟疫飢荒，
那是訴諸人類的集體恐懼感的「類比」。
舉個例子，咱們是只要一顆子彈，攻擊力10就掛掉的普通人類。
你告訴我幾千萬，幾十億的攻擊力，其實很「虛幻」吧?!

真要說來，有個「既定規則」比較容易塑造「強」與「弱」的概念。

例如某櫻木從典型的外行人，升級到會搶籃板球，後來學會投籃....
簡單來說，櫻木的升級是很有道理的，你有看到他的經驗值在跑。

很多戀愛遊戲，平凡的主角一開始體力值或智力值只是中間。

那是怎樣在兩年內(四小時的選擇)提升體力值或智力值到，體育型的陽光女孩或成績冠軍樣貌完美學生會長型女孩的滿意標準?!

因為有捨有得，還有個課業以100分為標準的區分桿....

一直100分的完美學生會長，不會因為兩年過去，能把100分考卷寫上200分或300分；但從50分進步到100分，是能讓人覺得有進步的。

像櫻木那樣從0分的外行人，進步30分搶籃板，進步30分投籃，變成一個有實戰力的標準球員相對很簡單也很容易看出來；但像流川楓、仙道、海南阿牧那種90分到100分高手要進步就更難了!!!!

P.S在塑造上，選擇這種就算他不是最強的人物，但也是個引人注目的人物，其實有相對優勢的。所以最近才有一大堆重生流，就是要讓主角知道祕寶在哪，又要讓主角有升級的感覺!!!!

紫月

元老

#21

發表於 2015-10-4 02:54 PM 資料主頁文集私人訊息

海蜃
資深作家
能天使
主要公會:翼世錄★天域
加入日期︰2004-01-31
積　　分︰12987
標題︰25樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
所以得習慣把數據當作會贏的比例；實際作戰又是一回事。

這還是只能用在同屬性間的戰鬥上呢。

不同屬性還有相生相剋的作用，數據完全派不上用場。

Quote:
用網路遊戲來舉例，因為如果任何一者打到對方時，就代表雙方的強弱分出勝負，所以既然前提是雙方一樣強，那畫面的表現就只好是「雙方都打不到對方」你射我一槍，我躲過，給你一砲，你躲過。無限循環一一兩個LV99的互打，一定雙方都是MISS來MISS去。兩個50級左右的角色互相打，也是MISS來MISS去。

其實這就已經可以回到沙鱷魚的例子了。

我們看事情不能只看結果。魯夫跟沙鱷魚打了三場，兩敗一勝。就因為他最後那一場打贏了，我們就以為他比沙鱷魚強，卻忽視了前兩場的結果。

如果再打一場，勝負只有天知。

這是因為他倆在那個時刻其實是勢均力敵，魯夫就算拳上有水，也不是樂勝沙鱷魚的。

易言之，對戰雙方如果戰力並沒有相差太大，很可能打十場十場都不同結果。你看看魯夫小時候在哥雅王國跟另外兩個小鬼的對戰成績。

魯夫ｖｓ艾斯－－０：１００
魯夫ｖｓ薩波－－０：１００
艾斯ｖｓ薩波－－５１：４９

從艾斯跟薩波的成績來看，我們知道艾斯比薩波強，但一百場打下來仍然各有勝負。

所以我會說憑過往戰績來比較角色間強弱是沒有意義的。

紫月靈
資深作家
力天使
主要公會:【文史武俠】醉俠山莊
加入日期︰2006-01-23
經　　驗︰22849
標題︰26樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
這還是只能用在同屬性間的戰鬥上呢。

不同屬性還有相生相剋的作用，數據完全派不上用場

確實是，通常最常見的例子就是水火不容。
海嘯勝過房屋失火，但是森林火災和火山爆發VS海嘯好像更難比。

所以其實那個FATE系列到後來的幾個惡搞作，把佛祖或是九尾狐加進來也就算了。不過把未來系的真嗣+EVA(寶具)，魯魯修+GEASS(寶具)，菲特.泰斯塔羅莎+巴魯迪修(寶具)全都弄進來....

連魔法的概念都不同，而且討論裡設定那個「知名度」加乘之類...
更多人對後面的惡搞遊戲，都有種玩玩就算，不想認真討論的狀況。

就算同樣屬超能力，還有上條大媽或是明日菜公主的那種
「魔力無效化」的能力。

Quote:
其實這就已經可以回到沙鱷魚的例子了。我們看事情不能只看結果。魯夫跟沙鱷魚打了三場，兩敗一勝。就因為他最後那一場打贏了，我們就以為他比沙鱷魚強，卻忽視了前兩場的結果。

Quote:
憑過往戰績來比較角色間強弱是沒有意義的。

為了逃避這個議題，我就用上所有動漫主角都用的那項絕招吧^^

史上最強的，讓人忽略強弱度的最好的方法－－
對，就是那個大家都知道的－－

化敵為友

只要變成自己人，不管是號稱要統治地球的比克大魔王，或是發誓要殺掉死神的滅卻師，又或是敵方的前大將，或是殺掉很多人打翻自己後宮的魔法少女，之前比賽讓主角方陷入苦戰的隊伍......

上一次主角「很辛苦」打敗的敵人，如果變成同伴的話。

百分百保證，這同伴的責任就是用來證明下一個登場敵人的強大。

因為是朋友嘛!因為是伙伴呀!

所以...

比主角聰明英俊的的就升級為智囊、解說員、吐嘈役，甚至是砲灰?!

比主角笨，看起來忠厚老實的壯漢，就真的去當盾牌、還是砲灰!

如果是異性，除了填充後宮滿足代入感....還是有可能成為砲灰!

所以，對手曾經比我(主角)強又怎樣?!就算現在還是比我強又怎樣!?

我們這正義的一方，不是又多了個生力軍嗎?

某位素賢人曾經示範過，怎樣把被他叫「前輩」的傢伙，全部變成正義的犧牲品，所以老實說吧，強弱真的很重要嗎?!

如果沒有變成同伴的話，那更慘，一定會領便當。

以寫作或劇本的角度來看，這樣才能加強劇情，營造敵人強大的聲勢，越過艱難挑戰，克服不可能任務，愛和正義，感動與熱血是日本人最喜歡也最擅長搞的，也是吾等宅系生物被洗腦的最徹底的一套!

Quote:
魯夫小時候在哥雅王國跟另外兩個小鬼的對戰成績

所以...我沒有要去比較強弱呀!

因為他們是兄弟呀^^(還真是打混的逃避呀，是吧?)

用過往戰績，哪個當事人誰會堅持過往戰績來著?

還有誰會記得當年那個早被觀眾忘記好多年的約戰?!

除了達爾還死心的想要找悟空比了一場之外，導致魔人普烏這個歡樂的危機之外－－其他哪有人真的打了那一場呀?!就算是某個本來想要繼四乃森蒼紫去找劍心相殺的壬生狼警部，劍心遞出挑戰書決鬥狀，還不是故意給他找藉口跑掉的說?!

話說，但除此之外，好像又回到了主角論我根本忽略的一個問題。

雖然我根本不打算討論它凸顯的那個問題：以七龍珠來舉例，為何配角眾天津、樂平、比克、甚至是後來的達爾，他們進步的幅度為何如此的緩慢，甚至被淘汰？甚至不久前的能力才和主角「差一點點」，但是馬上雙方就變成天地之差？

我們當然可以說這是由於他們天資不足，甚至可以搬出一套什麼「潛能值」的數字出來，但一言以蔽之，因為他們是配角。

p.s海蜃大的主角論，魔法少女相川步可不能忘呀

http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1293946

其實主角成因除了血統，命運(前世宿命)，努力，戰亂環境之外，
孤兒和熱血無腦這兩個最常見的特質，您是把他當作加減項?!

p.s2:本來一開始規劃四章，第一章是金手指，1.5是數字論補充前面。二、三章的主角配角論，其實本來根本想忽略，不過卻在跟大家的討論中補完了。

而且四章本來的預計的怎樣呈現強弱，好像也在這邊順道講完了?!

那，我的第五章，找作品來實際舉例，例如哈利波特、黑暗精靈崔斯特那種故意選擇低魔背景，讓成就簡單化的還要講嘛?!

紫月

元老

#22

發表於 2015-10-4 02:56 PM 資料主頁文集私人訊息

海蜃
標題︰27樓
--------------------------------------------------------------------------------

對了，他姓相川……（茶）

那麼來請循其本，回到本質上的問題，我自己寫戰鬥的時候，最苦惱的往往是「戰術」。

基本上一個角色出場之際甚或出場之前，我早已決定好他有甚麼能力，這些能力有多大威力、有甚麼弱點、可以應用的幅度又有多少。

這麼一來其實兩個角色之間很容易形成高下立判的現象，因為我自己早就決定好誰強誰弱誰勝誰負了。

問題並不在於如何呈現角色的強弱，而在於如何讓戰鬥變得精彩。就是明明比對方強，卻還是要在一時之間陷入苦戰。

當然這就會回到「制約與誓約」的老調上去，然後又要想方設法去突破制約，每打一場都要做一次這個動作，真的是打得很累。

於是在這裡試列「扭轉戰局」的可能做法：

１）第三者介入（老套，不能常用）；
２）背景因素影響（如招式波及路人，或引致山泥傾瀉之類）；
３）靈光一閃、潛能爆發、領悟新技能（不能常用）；
４）騙局（例如被打中的是分身、整場戰鬥是幻覺之類，除了岸本以外不建議使用）；
５）精神狀態或情緒轉變（例如突然知道對方是殺父仇人）；
６）拉鋸、比hp量或mp量（最具真實感，但容易導致乏味）；
７）王牌（基本上限用一次……呃你說涅吉對拉坎時準備了五張王牌？那是特例啦！）。

不斷出現更強比更強的新角色，這終究是上個世紀的做法；今天人們喜歡的是，如何在敗中求勝，又如何在勝中求完勝。

以前某人也說過，上條當麻從頭到尾都是只有一招右直拳，似乎未曾見他用過組合拳的，但他就只靠這一招從頭贏到尾。以不變應萬變，真是很高明。
2012-01-12 01:48:37

yaliu
一般作家
大天使
主要公會:
加入日期︰2011-08-05
經　　驗︰762
積　　分︰762
標題︰28樓
--------------------------------------------------------------------------------

　　雖然我知道我看這件事情的角度和衍伸和你們看這件事情差得有些遠——隨意參考看看吧。

　　不過我覺得紫大和海兄的討論已經可以說是在架構「機率」的概念了。一者說的是單一線上的必然，而另一者則是以廣支線上的可能互做進退。「機率」就是這樣子的一個概念，就算所有過程環節通通相同，只要有一個要素不同就可以產生不同的結果。任何複數實驗都有一個必然的不同，就是「時間」——既是空間之源，也是萬物根本。

　　
　　就算兩個人是勢均力敵的，毫無破綻的，其戰鬥也會因為你來我往的過程而不同於慣性概念。一定知道慣性定律吧，力學假設了一個「時間固定且無限衍伸」的環境，便得到了「動能永不消失」的結論，簡單的說就是「一顆球可以在這當中永遠向前滾，不停止、不變速」。

　　就算不是兩個勢均力敵的，舉兔被豹獵微例，人為設定兔往前二十公尺有一個洞，並且知道此豹的最快行動速度為九十哩。不盡然都會得到兔子被豹抓住這樣的結果，同樣也不盡然只有兔子逃走這種結果。尤其每次實驗間，除了時間這個變數外，也還有許多變因值得考量，細微的部分更是列長表的多。

　　就我看來，這種討論本來就不能拿MMORPG為例，一個透過經驗值、技能、等級、裝備、人物配點幾個數值相互計算得到結果的遊戲，除非改變數值不然其結果都是永恆不變的。你可以說今天30等跟30等互打，在從角色差異去取得「結果不一定」這個結果，這種實驗最大的弊端，就是存在「玩家」即「人」這個不定因素，尤其其數為二，單這變數就大過頭了。

　　把人數據化的話，必須要讓這個數值有一個信賴區間和一個浮動比率，再透過公式去取得一個宏觀的浮動數值，以此做比較。你會發現大部分的人的浮動數值都是差不多的，那怕是比爾．蓋茲、亞歷山大大帝、拿破崙、希特勒、沙皇都沒甚麼差距。嗯——或許他們同樣都是實踐了獨裁思維的人，但是生活中的多數人也不過是不實踐而已。

　　其實真要談數字的話，我可以說100和1的差距是小的，因為他們只相差九個十進位；我也可以說1和0的差距是大的，原因在於這之間的距離可以等分成趨近於無限份。這是一個詭辯，但是詭辯自然有其益弊之裡存在。

　　衍伸前段得到的結果的話，我可以說一個不定因素（人類）的變動數是趨近無限大的，光是如此就能確定一個生命的可能是不可規範、標定的了。或許我們在未來會以人類為單位去計算其他生命；但是這不會改變人類也會被動物吃的這種結論。尤其在遠古時期，人類相對於其他生命都是無比弱小的，而且至今還是如此。

　　其實這個問題去問龍諦出版的話應該馬上就有解答，畢竟人家出版社的軸心就是要把YY小說發揚光大。以主角為單位一，配角A與主角的距離是正整數一千億個單位量；配角B與主角的距離是正整數的一千兆單位量；而A和B之間則差了一百單位量。

　　在這種情況下，主角打敗A（或打敗B），都與B（或A）無關。因為其數值概念是以主角為基準而取得B強於A的。但如果以B的基準去考量（或以A的基準去考量），兩者之間的差距是差不多的，這個距離可以是「正負一百單位量」，也就是說對方可能比自己強、也可能比自己弱。

　　嗯、我自己對開金手指沒甚麼興趣，畢竟我是FPS類的玩家，也不太看商業漫畫。所以對於數據到底怎麼樣沒甚麼興趣，正巧上學期的數學主題是機率，我不但完全不明白機率的用途，也不瞭解公式的意思，徹底當死。對我來說，一個人物就像人靶一樣，命中率是靠「曾經」去累積的，但是這個「曾經」並不代表他一定怎麼樣。

　　我這個排行幾萬名，從前從後數都要數很久的，在榮譽勳章也和PC版第一名交過手。但是這數字就不代表了我一定被壓著打。的確他強的壓著我方小隊打，但是我也讓他死了七八次，我是側襲型玩家，專配消音和榴彈槍的，對他那種藍波型自然是相對而立。
2012-01-16 00:28:00

海蜃
標題︰29樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
衍伸前段得到的結果的話，我可以說一個不定因素（人類）的變動數是趨近無限大的，光是如此就能確定一個生命的可能是不可規範、標定的了。

必須要說這是一個很有趣的點。

最近在看《便當》，劇中男主角初次踏足超市便當區就被秒殺，第二次也是被秒殺，到了第三次能撐過一段時間，而第四次就直接拿到月桂冠了。

仔細想想這中間會不會跳得太快了？

魔術師的亂入先不理，他走了之後男主角還是要跟一大群狼搶便當的，那些狼多多少少已經在這混了數年了吧？居然被一個剛來四天的小狗搶到月桂冠？

看看第一集開頭男主角自述十五年的人生中有十四年是在玩世嘉（紅白機？），光靠打格鬥遊戲不可能真實變強，所以他毫無疑問是在這四天之中就從外行人變成了能搶到月桂冠的狼。

其他狼的人生都活在狗身上了是吧。

抱著這個疑惑，再思考一下，其實就很簡單。

在《便當》的戰鬥中，從來沒有出現過「超越一般人類能力」的招式與動作。他們的戰鬥都是很平民化的出拳踢腿，拿的武器最多是衛生筷或超市手推車。

就算叫做狼－－他們全都是普通人而已。

普通人與普通人之間的差距是無窮小的，所以也會是無窮大的。

就這一個觀點去看的話，普通人要戰勝普通人真是太容易了，不需要甚麼訓練，四天就讓你拿到月桂冠。

只要是在同一次元中、同一等級裡，勝負就沒有定數。

而明明大家都是普通人，卻能營造出寒冰魔女、魔術師、女王蝴蝶這些級數明顯較高的形象，就是作者的厲害之處了。

yaliu
一般作家
大天使
主要公會:
加入日期︰2011-08-05
經　　驗︰762
標題︰30樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:

就算叫做狼－－他們全都是普通人而已。

普通人與普通人之間的差距是無窮小的，所以也會是無窮大的。

就這一個觀點去看的話，普通人要戰勝普通人真是太容易了，不需要甚麼訓練，四天就讓你拿到月桂冠。

只要是在同一次元中、同一等級裡，勝負就沒有定數。

大大你懂我的明白wwww

[ 本帖最後由紫月於 2015-10-4 02:57 PM 編輯 ]

紫月

元老

#23

發表於 2015-10-4 03:00 PM 資料主頁文集私人訊息

紫月靈
標題︰31樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
對了，他姓相川……（茶）

那麼來請循其本，回到本質上的問題，我自己寫戰鬥的時候，最苦惱的往往是「戰術」。

基本上一個角色出場之際甚或出場之前，我早已決定好他有甚麼能力，這些能力有多大威力、有甚麼...

我差不多也是用同樣的做法，畢竟我的邏輯一開始就如同前面所說的，先設定了一個頂標或是金庸的五絕高手在那裡當個標竿。

而那個頂標多半是早死或隱世不出手(不然主角要怎樣混?!)
若真要出手也是最後才會出手。

雖然我目前為止幾乎沒有寫過「屬於自己的戰鬥」。
不過我慣用而且常見的就是2 4 5 6這些了。

2的話，其實王道應該是像傳說中的紫天使或是羅森大這樣，一本書幾乎只寫一場對決，一開始先用些雜兵或機關之類(6)，來安排氣氛鬥智鬥力之類，玩到中途則讓大家都只剩下三到五招的空間可用。

順便塑造高潮，一本書幾乎半本或整本只有一戰，例如風姿的陸遊和周公瑾先打完前半場，後來主角蘭斯洛和幫手奇雷斯再來下半本書的四章.....

又例如現在東方41的天魔vs路大俠vs皇帝

http://www.hotupub.com/discuz/fo ... &extra=page%3D1

第三章大地騰動-驚天之劍的重力操作系，確實像迫人跪的霸者令

第四章雪花奪魄.冰封天地確實有號令天地之力的皇者令感覺

http://www.89890.com/Comic/1857/32/

看到我的形容詞嗎?對，一章6500字中，幾乎有2-3000字左右是形容出招之後背景的轉變(2)，其他場外角色看到的聲光效果，還有面對那招式的人的感覺(5)

Quote:
不斷出現更強比更強的新角色，這終究是上個世紀的做法；今天人們喜歡的是，如何在敗中求勝，又如何在勝中求完勝。

這個東西，只能直接找書了ˊ
海蜃大找了個例子，那我還是用羅森的好了。
而且，其他地方喜歡研究戰鬥力的人都寫出了偉大的專論。
不踏在巨人的肩膀上，好像對不起自己的說^^

【戰力】從《風姿物語》的天位實力看高武世界- 龍的天空 ...
ww.lkong.net/thread-512110-1-1.html

2012-01-19 01:11:04

紫月靈標題︰32樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
　　雖然我知道我看這件事情的角度和衍伸和你們看這件事情差得有些遠——隨意參考看看吧。

不過我覺得紫大和海兄的討論已經可以說是在架構「機率」的概念了。一者說的是單一線上的必然，而另一者則是以廣...

不，其實不遠，是我自己被牽離題了。

本來只是想要強調數字只能做來參考，或有灌水通貨膨脹的概念。
後來莫名奇妙由「戰鬥力數字」扯到「戰鬥呈現論」

等於從第二章討論跳到第四章，三章的人物篇大家都自動的忽略了。

所以我前面用櫻木花道還有遊戲之類的比喻，只是想要強調:

怎樣讓別人覺得主角的實力有在升級，還有設定頂點的好處

Quote:
我這個排行幾萬名，從前從後數都要數很久的，在榮譽勳章也和PC版第一名交過手。但是這數字就不代表了我一定被壓著打。的確他強的壓著我方小隊打，但是我也讓他死了七八次，我是側襲型玩家，專配消音和榴彈槍的，對他那種藍波型是相對而立。

是的，不管是用便當那篇頗歡樂的小說，或是亞柳的現實舉例都好。

其實「強」和「弱」的相對概念，大家都有自己的尺。

如果太扯，像是龍締等地，山東文學研究院、YY小說職業培訓所，那樣真的天差地遠，其實對於小說的發展是不利了。就像前面提過的，前面兩百章的高手，後面兩百章變成雜兵。

既然「現實」的差距沒有那樣大，
所以我認為「降低強的標準」，是描寫奇幻作品的好方法。

在小說裏，合適的對手及戰鬥，比起蒼白沒描述的強大對手更容易引起讀者共鳴。

想必大家對於現在的起點流小說都很清楚吧:我們經常在網文裏看見，主角才是1級小人物（可能他叫龍傲天、葉楓、李強）。

然後很莫名的碰巧的就殺死了一個或一群的30級聖階。

然後，由於主角如此強大。因此現在他升級到10級了。但是他1級就弄死了聖階，現在還用聖階或以下等級的人物，根本不會讓讀者感到驚險，還會被吐槽當年1級就殺一群，現在10級居然打不過？

因此我們10級主角開始挑戰神。

這樣寫有趣嗎？這樣的人物不蒼白嗎？能讓讀者感受到“主角”是個強大的戰士嗎？那種由心的認同及敬意會在這種描寫中產生嗎？

至少我不會。

以阿蒼和我都挺推崇的西方奇幻小說來說，好看的戰鬥不在於對手有多強大，而在於真正「適合的對手」和安排及描寫方式。

以黑暗精靈系列來說，讓人影響最深的是崔斯特的雙刀和華麗武技。作者真正做到了當讀者們回憶或談論起這個角色，就會下意識的想到他的強大，而且他是一名真正的戰士。

崔斯特在故事裏殺了多少神？用中華神功捏死多少法師？

沒有，他從來沒有像起點流的小說主角，莫名奇妙地幹掉過神甚至搶走神階。也從來不會中華武術，而且也只是在幽暗地域的時候的戰爭裏，陰死了一個不到5級的法師。如果是在柏德之門的遊戲當中，幾乎每個扮演神子神女的玩家，都會搶劫他那兩把雙刀

那為何讀者會下意識的想起他華麗無雙的戰技和強大？

只能說，是R.A.薩爾瓦多把故事呈現的好。

一開始的《故土》裏主角一開始接觸的人有限，而戰鬥物件是自己的父親和老師。這一部分的成長過程，主角被打敗並不會導致讀者們的不認同。因為主角居然可以在如此強大的對手面前撐這麼久，而且成長如此快，這本身就會讓讀者感到欣慰。

第二部《流亡》與第三部《旅居》裏的戰鬥和某個永遠的刺客對手同樣如此，就不必一一舉例了。作者沒有必要安排多麼強大的角色（當然，可以讓角色強大），適合的角色 + 適合的場景 + 適合的戰鬥，就是一個好的故事。

再請問紅透世界的《哈利波特》，這位偉大的救世主，從頭到尾在學校幹了些什麼，除了逃學翹課、扮演偵探、與同學鬧脾氣耍中二?!

他有像某秦易等高人附身傳功，根本去當老師就夠還要去裝嫩的學生一樣，魔武雙修兼學會煉製藥劑、鍛造技術、各族語言?!還是年年第一在校園武鬥會上締造出了難得一見的佳績，甚至吸引了校長的孫女或美女老師或……

對，大家都知道，哈利成績其實不怎樣，算是偏科只有體育(魁地奇)和黑魔法防禦強，就跟你我一樣。第四集的火盃大戰雖然贏的是他，但是那本來就是別人安排他贏的……

他唯一幹過的事情，只有保衛一所學校，幹掉一個沒想過掌握英國政權，只想要佔領某個學校的英國魔法黑社會老大……

懂我意思嘛?!主角一定要塑造的神乎其神天下第一魔武雙修……?!

其實戰鬥呈現論這個預計中的第四章，對看過很多作品的人來說，或許會嗤之以鼻。畢竟這只是舉個實例的提點，也許算是順道推薦優秀的作品之類的。

紫月

元老

#24

發表於 2015-10-7 10:35 PM 資料主頁文集私人訊息

2012-01-19 02:01:21

夜光小丑
一般作家
大天使
主要公會:
加入日期︰2011-05-01
經　　驗︰4809
積　　分︰4809
標題︰33樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
對，大家都知道，哈利成績其實不怎樣，算是偏科只有體育(魁地奇)和黑魔法防禦強，就跟你我一樣。第四集的火盃大戰雖然贏的是他，但是那本來就是別人安排他贏的……

他唯一幹過的事情，只有保衛一所學校，幹掉一個沒想過掌握英國政權，只想要佔領某個學校的英國魔法黑社會老大……

靠，這句話讓小丑我爆笑阿XDDDD

咳咳......恩，言歸正傳

最近趁著寒假，小丑去翻了翻在大陸好像蠻有名氣（？）的夜不語系列（他出版社很有自信地打上了華人文壇ＮＯ１）

好吧，我看了，也噴了，也流淚了......

以上說到，金手指要開的非常適當，這關乎到作者的文筆及角色安排

但事實上......我認同，但也是有例外的

先來看看這部"作者筆名也叫夜不語，好死不死主角也叫夜不語的作者自爽文"到底為啥讓出版社如此有自信稱他為ＮＯ１

先不說這ＮＯ１到底符不符實好了，居然敢稱呼我們就來看看它到底哪裡有魅力讓出版社將他的作品自成一個系列還洋洋灑灑的出了三大部（每部六本）

首先來看這夜不語

1.他智商高到破表

2.他運氣高到破表

3.他女人緣高到破表

這三大部其實不用看了，我直接再這說你就看完了八成

第一步：主角夜不語因為某理由到了某地

第二步：某地有著某傳說

第三步：某地有著一個美若天仙的某女

第四步：某女因為某作者自爽的理由要他保護通常會跟他締結婚約

第五步：主角夜不語發揮他高超的智商查出案件真相，犯人落網，理由令人噴飯

第六步：事件未解決完

第七步：夜不語保護美女失敗，美女為她而死

THE END

我們看到了一個足以忽略金手指存在的模式

首先既定模式，當一部作品把"開金手指"當作自己的既定模式，那麼這足以令傷害減到最低，只會讓少部分的人看到厭煩去吐槽它

再來，結局並不完美

這就像作者在告訴你說"欸欸，我都讓美女死了喔？主角保護他都失敗了喔？你還想挑剔我主角金手指開太大嗎？"

簡單說滿足以上兩點的作品，就幾乎不用去在意作者的文筆和劇情安排

事實證明夜不語這個作者......他辦到了，還讓自己的作品自成一個系列，不靠文筆及出色的劇情
2012-01-19 12:08:05

海蜃
資深作家
能天使
主要公會:翼世錄★天域
加入日期︰2004-01-31
經　　驗︰12987
標題︰34樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
所以我認為「降低強的標準」，是描寫奇幻作品的好方法。

當然這是有道理的。

但是作為一個故事，尤其是長篇故事，有時候確實會有「不得不晉級」的時候。

普通人跟普通人打，打打打天昏地暗日月無光，終於普通人主角打趴了全世界七十億個普通人，站上了普通人的頂點，接下來不挑戰一下外星人不行啊。

就像石破天好不容易練成白首太玄經，成為武林中最強者，卻沒有人可以跟他打一戰，《俠客行》就THE END了，這讀者總是不過癮的啊。你看令狐沖學會獨孤九劍之後為求一戰，不惜內傷外傷重傷了無數回，總是要把自己的狀態變差來遷就對手。

花那麼多篇幅來變強，強了以後卻沒地方發揮，這像話嗎？如果《SLAM DUNK》沒有夭折，打完全國大賽終究是要進軍亞洲大賽的。（不過猩猩要畢業了吧？）

還是要說咱們全能的神．桂木桂馬的戰鬥歷程是非常合理。

先在校內打LV1的驅魂，一隻兩隻；
花音那隻應該是LV2了，因為有特殊能力；
打了幾隻LV2，再到LV3；
然後開始挑戰校外的驅魂，拓展廣度；
接下來再增加高度，LV4出現；
打了兩隻LV4，就進入女神路線；
開始第二輪攻略，不再打驅魂，而是打女神打傳統惡魔社。

當LV4出現的時候，如果下一個對手又回到LV1、LV2，那就很沒勁了。

而打了兩隻LV4，若木就果斷進入女神線，不讓讀者有喘息的空間。真的是很高明。

這就是「晉級」。雖然神所做的事都是一樣的，但隨著對手不斷升級，讀者可以永遠保持新鮮感，這跟上條當麻的例子異曲同工。

在構思故事之初，要把終點定在哪裡，要把LAST BOSS定為何人，是很費思量的事。沒有那個魔王就沒有那個勇者，如果在魔王之上沒有一個大魔王在，《達爾大冒險》在阿邦的時代就已經結束了，達爾根本不需要出場。

但是這一來又要談到，你說大魔王比魔王強，你能證明嗎？

光靠描述大魔王的部下如何厲害，或是大魔王如何改造魔王，這些都不夠。

作者用了很簡單的方式，在大魔王第一次出手的時候，他用了火炎系中最弱的一種魔法（好像叫美拉來著），壓勝了勇者一行人所用的最強的火炎系魔法。

這是作者定下的制約：魔力大小影響魔法強度。所以最弱的魔法在大魔王手上會變得比最強更強。（INT破表了啊）

透過這個制約，就能輕易地呈現出大魔王的強度。所以就算說大魔王比魔王更強，他到底有多強，還是畫得出來。這個制約所限制了的地方，就是勇者一行人永遠不能「以魔法贏過大魔王」。就算後期那個大魔導士破解了帝皇火鳥，也還是用手指去破解的，而不能用魔法跟他對射。（終極毀滅咒文是例外喔～

紫月

元老

#25

發表於 2015-10-7 10:37 PM 資料主頁文集私人訊息

紫月靈
資深作家
力天使
主要公會:【文史武俠】醉俠山莊
加入日期︰2006-01-23
經　　驗︰22861
標題︰35樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
最近趁著寒假，小丑去翻了翻在大陸好像蠻有名氣（？）的夜不語系列（他出版社很有自信地打上了華人文壇ＮＯ１）

好吧，我看了，也噴了，也...

小丑大分析的真好，除了到了第二部開始，已經比較收斂的女孩子死亡結局之外；固定橋段還有個，到了某個未知的地方，其實中間都會有調查情報。自從有偵探社之後，資料來源這點金手指也被補上了。

這種X檔案單元劇的寫法，再加上小夜沒有修真力的限制，其實動人心弦的效果確實是挺吸引人。至於華人文壇ＮＯ１的...記得好像被改掉了吧?森靈只有蘋果日報、蛙蛙書店的銷售資料呀?!

呃，其實夜不語真的是個好範例，但我可以說跟他不熟嗎?!
那些個問題他自己都還沒想好，我怎麼知道要怎樣回答呢?!

算了，反正該翻到的人，遲早會看到這幾段無聊的聊天紀錄。

有意見想要抗議放話的
請直接去他的微博http://weibo.com/yebuyu123
可惜，我沒有微博只能和他在鮮網哈啦

紫月0427：
話說呀，自第一部開始那樣多的女孩，夜大本身最喜歡哪個呢? 死活不論，最近最常出現的守護女和黎大小姐就先不提了。不管是101死去的第一個雪盈，102的詩雅女巫和小潔姐姐，103的未婚妻李嘉蘭和無緣的張鷺，104可能還在等的張家女張雯怡，105的由美和戀衣....甚至金娃娃大神穆紅思都給您選的話，您最喜歡哪個呢?!
發言時間：1/12/2012 12:05:00 AM　

夜不語：
雪盈，無需置疑。把她寫死，我也後悔死了。
發言時間：1/12/2012 1:04:00 PM　

冰伊靈：
為什麼夜大特別喜歡雪盈呢?@@
發言時間：1/12/2012 4:46:00 PM　

紫月0427：
是因為畢竟是第一個嗎?!
發言時間：1/12/2012 5:28:00 PM　

sALveRE001：
小說裏的人物都能多多少少映射出序和後記裏提到的人物麼？夜大介意舉幾個例子麼?
發言時間：1/12/2012 7:18:00 PM　

sALveRE001：
小說裏的人物都能多多少少映射出序和後記裏提到的人物麼？夜大介意舉幾個例子麼?
發言時間：1/12/2012 7:34:00 PM　

989020：
請問沈科和徐露,是王志和彭瑤嗎

?
發言時間：1/12/2012 11:08:00 PM　

紫月0427：
說不定雪盈本來有可能是雪瀠的轉世，又替小夜擋了許多次災^^
反正他身上還有李筱幽「連就連，奈何橋上等百年的」祝福....
發言時間：1/14/2012 12:21:00 AM　

夜不語：
……這些問題讓我情何以堪啊！
發言時間：1/14/2012 11:32:00 AM　

Quote:
1.他智商高到破表 2.他運氣高到破表.....當一部作品把"開金手指"當作自己的既定模式，那麼這足以令傷害減到最低，只會讓少部分的人看到厭煩去吐槽它再來，結局並不完美這就像作者在告訴你說"欸欸，我都讓美女死了喔？主角保護他都失敗了喔？你還想挑剔我主角金手指開太大嗎？"

到了第五部，若把修真者的夜不語也算進來，運氣是可以解釋的。

至於智商這點外掛，也是他唯一活命的要素。
畢竟「對手」是面對那些個不可知的東西，
不管是竟然有個女兒鹿筱筱的不死超能力研究者陸平
還是某個拼出來不知道會是什麼的陳老爺子也好
(總覺得範本是乾隆的偽父親)

陸子野：
我想問，像陳老爺子這麼大一個坑，是在碟仙就已經想好了，還是後來一邊寫一邊挖的~~~
發言時間：1/13/2012 11:36:00 AM　查看所有留言(5篇)　
夜不語：
陳老爺子的墓，是真人真事。我國中時住校，還親手挖過那個墓。
發言時間：1/13/2012 12:50:00 PM　

白夜翼雪：
有挖些神馬嗎?
發言時間：1/13/2012 5:23:00 PM　

呆蜜：
...親手！挖
發言時間：1/13/2012 10:48:00 PM　

紫月0427：
如果有事，那我們是在跟誰，或是什麼講話呢.....
發言時間：1/14/2012 12:17:00 AM　

夜不語：
有啊，挖了一根手指骨出來。送給生物老師，嚇的她一晚上都做噩夢。

Quote:
......他辦到了，還讓自己的作品自成一個系列，不靠文筆及出色的劇情

但是我也有把握，這次碟仙再更新出版之後，他又會跑掉不少讀者!
2012-01-21 23:35:35

紫月靈標題︰36樓
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
但是作為一個故事，尤其是長篇故事，有時候確實會有「不得不晉級」的時候。

普通人跟普通人打，打打打天昏地暗日月無光，終於普通人主角打趴了全世界七十億個普通人，站上了普通人的...

所以我熱愛二十集到三十集結束的中篇作品!

有時候更熱愛作為「普通人」的缺陷系主角。

例如說逐漸從常常放棄的廢柴，逐漸轉型成為偉大魔法師的何布

同樣的「大雄系」，幾乎沒有這樣子的人物，除了只有在劇場版威，但是日常生活超沒用，只有某個變成教授救活哆啦A夢的本尊能相提並論。

天生臉像流氓的主角，最近也變多了，

例如說，雖然朋友很少但是後宮正在變多的小鷹...

又例如說，某個硬是曲解「龍與虎」意思的龍兒

故事結構一定要繼續「強」下去嗎?

其實偶爾讓生活小品系的來點綴一下，
分散讀者和主角對於「強」或「美女」這永不滿足的欲望追求....

我倒是覺得這樣子比較好吧?!

Quote:
《俠客行》就THE END了，這讀者總是不過癮的啊。你看令狐沖學會獨孤九劍之後為求一戰，不惜內傷外傷重傷了無數回，總是要把自己的狀態變差來遷就對手。花那麼多篇幅來變強，強了以後卻沒地方發揮，這像話嗎？如果《SLAM DUNK》沒有夭折，打完全國大賽終究是要進軍亞洲大賽的。（不過猩猩要畢業了吧？）

「故事正在精采，是否要無限延續下去」一直是有趣的爭論。

故事的篇幅應該要怎樣，老實說不該在我這邊討論。不過，我倒是覺得，就因為贏了山王卻「輸」了全國，才讓《SLAM DUNK》變神作。

Quote:
不讓讀者有喘息的空間。真的是很高明。這就是「晉級」。雖然神所做的事都是一樣的，但隨著對手不斷升級，讀者可以永遠保持新鮮感，這跟上條當麻的例子異曲同工

呃，其實新鮮感有時候真的會過期，至少對我而言。
隨著人物爆多到一個境界的時候，我好像在一半就停掉了。

攻略對象一覽 (按攻略順序)
http://wiki.komica.org/wiki3/?%E ... B%E3%82%AB%E3%82%A4

不過，以咱們攻略之神的後宮數量，總讓我想到某篇新聞。

19歲殺人犯入獄　200名女友排隊探監
http://tw.news.yahoo.com/19%E6%A ... B%A3-091904754.html

真的很想知道這傢伙是怎麼辦到的,
除了上條當麻那種用妹妹們灌水後宮數字的人來說....

他怎麼能同時守住兩百個?!創業維艱, 守成不易,
這種情況下守成是要怎麼守, 兩百個啊!
就算每天陪一個, 半年也才只能陪181個, 還有19個以上沒陪到?!

然後話又說回來, 下次要是誰又敢來嗆主角的後宮人數太多,
各位作者就可以用這位先生來當例子 :
在現實中把上兩百個妹的人, 小說中後宮沒破兩百都算合理

P.S問題在於寫作上，要想200多個人物的衣著和配備和身材和?!

這不是叫自找麻煩嗎?!

老實說，以後宮文或曖昧文來講，像某個武偵戀愛學院(?)或是開IS的機甲戀愛學院(?)，那樣十個以內就已經夠本了。若是網文，我寧可像龍使那樣對十來個女角專心刻畫，至今仍能想起部分互動個性；也不要像騎士的血脈那樣來個眾女，以中隊來作為攻略標準的---

那部作品最後記得的女角還不足五個

算了，不開玩笑了，我同意好的晉級可以讓作品上天堂。

下面那一部，真要說起來，每個人都在晉級。

不管是走「悟空」線那種呆呆的變強變強的幾名配角。
(因為主角其實也經歷過不少生離死別，本來很想把他放到這裡)

或是本來很「大雄」，但是陪著主角成長，到最後幾乎成為團隊不可或缺要角的魔法師。在主角放棄希望的時候，還能向大魔王嗆聲

Quote:
《達爾大冒險》在阿邦的時代就結束了，達爾根本不需要出場。但是這一來又要談到，你說大魔王比魔王強，你能證明嗎？光靠描述大魔王的部下如何厲害，或是大魔王如何改造魔王，這些都不夠。

其實反覆塑造的概念，對於目前的網文作者來說，
除了少數幾個能夠稱為大神的以外，已經幾乎沒看過了耶。

單就「魔王」的呈現來說，大魔王一開始的老朽狀態，無疑更為強調他的智慧和氣度。部下和改造前魔王的事蹟，變成了「智」的襯托

後來身體被某個部下借去用，幾乎秒掉整團所有配角，就成為了「力量」的象徵。當時讓不知道實情的讀者們(好啦，就是我)一度覺得極為意外，還在懷疑有這樣的部下，大魔王就算敗了，好像還有人能夠完成「遺志」。那這樣子的魔王，好像也很偉大?!

但是後來才發現，當魔王的魔力和身體結合之後.....

Quote:
在大魔王第一次出手的時候，他用了火炎系中最弱的一種魔法（好像叫美拉來著），壓勝了勇者一行人所用的最強的火炎系魔法。這是作者定下的制約：魔力大小影響魔法強度。所以最弱的魔法在大魔王手上會變得比最強更強。（INT破表了啊）所以就算說大魔王比魔王更強，他到底有多強，還是畫得出來。

呃，畫出來其實還算容易，不過有哪幾個能夠寫出來的?!

‹ 上一頁… 1 2

檢舉論壇